»Solidarität zu zeigen, gibt meinem Leben einen Sinn«

Giorgos, für uns zum Einstieg: Gibt es eine Geschichte, die Ihre Arbeit als Verteidiger der Menschenrechte exemplarisch zusammenfasst?  

Ganz zu Beginn meiner Zeit als Leiter des griechischen UNHCR-Büros habe ich eine furchtbare Hafteinrichtung besucht. Direkt danach habe ich in einem Interview erklärt, dass diese Einrichtung inakzeptabel ist und gegen die Menschenwürde verstößt. Jemand kam auf mich zu und sagte, sowas könne ich als UN-Person doch nicht sagen. Und ich habe geantwortet: Doch, das kann ich. Ich sage, was ich sehe. Ich schrieb meine allererste Presseerklärung und behielt auch da meinen Ton bei. Das Gefängnis wurde bald darauf geschlossen.  

Sie haben in Ihrem beruflichen Leben beeindruckend viel erlebt – und bewegt. Wie hat das alles angefangen?  

Ich habe nach meinem Jurastudium Ende der 1970er zunächst mit meinem Vater zusammengearbeitet, der auch Rechtsanwalt war. Aber ich wollte schon immer stärker international arbeiten. 1989 habe ich dann die Möglichkeit bekommen, im griechischen Umweltministerium im Bereich internationale Angelegenheiten und Europarecht zu arbeiten – da habe ich sofort zugegriffen. Ich habe an internationalen Konferenzen zum Schutz der Ozonschicht und des Mittelmeers teilgenommen. Das war der Moment, in dem meine Arbeit international wurde. 

Eigentlich wollte ich aber schon damals im humanitären Bereich arbeiten. Ich war politisch schon stark geprägt, weil ich mich 1973 zu Beginn meines Jurastudiums an der Uni am Aufstand gegen die griechische Militärdiktatur beteiligt habe. Ich habe also den großen Wandel von der Diktatur zur Demokratie 1974 unmittelbar erlebt und war dadurch sehr sensibilisiert für soziale Ungerechtigkeit. Das hat meine politischen Überzeugungen stark geprägt.

1994 oder 1995 bin ich dann eher zufällig mit den Vereinten Nationen in Kontakt gekommen. Die UN haben damals griechische Jurist*innen für eine Mission des Menschenrechtskommissariats nach dem Völkermord in Ruanda gesucht. Eigentlich sollte ich nur zwei Monate bleiben. Am Ende sind daraus zweieinhalb Jahre geworden. Ich habe dort die Welt der Vereinten Nationen und der Menschenrechte kennengelernt und später auch in Angola, Osttimor und Kolumbien gearbeitet.

Nach Griechenland bin ich erst 2006 zurückgekehrt und habe dort angefangen, für den UNHCR, das Flüchtlingshilfswerk der Vereinten Nationen, zu arbeiten. Damals ist das UNHCR-Büro in Griechenland von einer internationalen Vertretung in ein nationales Büro umgewandelt worden. Ich bin also der erste – und letztlich auch der einzige – Leiter dieses nationalen Büros gewesen. Ich habe das Büro 2006 eröffnet und es während der Flüchtlingskrise 2015 wieder geschlossen. Ich spreche nicht gerne von einer „Krise“, aber tatsächlich war es eine.

Wie würden Sie Ihre Beziehung zu den Vereinten Nationen beschreiben? 

Solidarität mit anderen Menschen zu zeigen, gibt meinem Leben einen Sinn. Es ist für mich sehr wichtig, gemeinsam mit anderen für ein gemeinsames Ziel zu arbeiten. Wenn man als Aktivist in einer Organisation, als Freiwilliger oder in einer politischen Partei arbeitet, ist das sehr offensichtlich: Man macht das, weil man daran glaubt.

Etwas anderes ist es, Teil einer riesigen internationalen Organisation wie den Vereinten Nationen zu werden. Da ist es gar nicht so selbstverständlich, dass man seine eigenen Überzeugungen verwirklichen und weiterhin daran glauben kann, dass man durch seine Arbeit etwas in der Welt verändern kann. 

Heute weiß ich aber, dass das auch innerhalb einer so großen Organisation möglich ist. Die Vereinten Nationen sind sehr bürokratisch, haben Hierarchien und strenge Regeln. Trotzdem kann man seinen eigenen Handlungsspielraum finden. Das klappt natürlich nicht immer. Aber wenn die Rahmenbedingungen stimmen, kann man auch in einem schwierigen oder sogar widrigen Umfeld gemeinsam mit einem Team sehr viel erreichen.

Für mich ist deshalb immer der entscheidende Punkt, Bedingungen zu finden oder, wenn möglich, selbst zu schaffen, die ein Team von Menschen dazu bringen, sich für positive Veränderungen einzusetzen. Und das kann überall passieren. 

War dieses Gefühl während Ihrer Jahre als Leiter des UNHCR-Büros in Griechenland eigentlich ständig da – das Gefühl, etwas zu einer besseren Welt beizutragen? Oder ist es eher in bestimmten Situationen aufgekommen? 

Das ist eine gute Frage. Beim Vorstellungsgespräch hat der Regionalkoordinator des UNHCR in Rom zu mir gesagt: „Wissen Sie, das ist keine „field work“, es gibt keine Einsätze vor Ort. Sie werden sich langweilen. Das ist Europa. Das hat nichts mit Kolumbien zu tun, nichts mit Afrika.“ Und ich habe ihm mit den wenigen Informationen, die ich damals hatte, geantwortet: „Ich glaube, dass es sehr wohl „field work“ ist. Wir sind schließlich an der EU-Außengrenze. 

Mit dieser Vorstellung bin ich nach Griechenland zurückgekommen. Ich habe mir gesagt: Das ist keine Arbeit, die man vom Büro aus machen kann. Wenn wir die Situation von Flüchtlingen und Asylsuchenden verbessern wollen, müssen wir präsent sein. Und zwar überall, vor allem an den europäischen Außengrenzen – an den See- und Landgrenzen, am Evros, dem Grenzfluss zur Türkei, und auf den griechischen Inseln. 

Die Bedingungen für Asylsuchende und Flüchtlinge sind damals wirklich problematisch gewesen. Die Anerkennungsquote lag praktisch bei null – bei etwa 0,1 Prozent. Heute liegt sie, je nach Nationalität, bei mehr als 25 oder sogar 40 Prozent. 

Und wie war das Verhältnis zwischen dem UNHCR und der griechischen Regierung?  

Im Sommer 2009 hat UNHCR beschlossen, sich aus dem Asylverfahren zurückzuziehen, weil wir das schlechte System nicht noch legitimieren wollten. Die Regierung hatte zwar strukturelle Veränderungen versprochen, aber die geplanten gesetzlichen Änderungen waren letztlich eine Farce. Sie haben die Situation nicht verbessert.  

Schließlich ist es uns gelungen, eine umfassende strukturelle Reform des Asylsystems durchzusetzen, auch dank unseres Rückzugs. Anfang 2011 hat Griechenland ein unabhängiges Asylsystem und offene Aufnahmezentren an den Grenzen geschaffen. 
 

Es war also offensichtlich, dass das System so mangelhaft war, dass es grundlegend verändert werden musste. Zusätzlich gab es all die Probleme an den Grenzen. Es gab kaum Aufnahmeeinrichtungen, stattdessen Hafteinrichtungen und geschlossene Zentren, in denen die Menschen praktisch keine Rechte hatten. Es gab also unglaublich viel zu tun. Wir mussten einen umfassenden Plan entwickeln, wie der Flüchtlingsschutz in Griechenland verbessert werden konnte.

Und wir wollten diese Strategie nicht nur innerhalb der UNHCR-Strukturen entwickeln, sondern in enger Zusammenarbeit mit Organisationen der Zivilgesellschaft und mit den Flüchtlingen selbst. Wir haben deshalb ein starkes Netzwerk mit den wenigen NGOs aufgebaut, die damals in Griechenland aktiv waren. Wir haben sie als gleichberechtigte Partner behandelt – und nicht als Organisationen, die einfach den vermeintlich brillanten Erkenntnissen und Anweisungen von UNHCR folgen sollten. 

Ein Beispiel dafür ist das Schiffsunglück von Farmakonisi? 

Ja. Beim Schiffsunglück von Farmakonisi hatte die griechische Küstenwache 2014 ein Flüchtlingsboot ins Schlepptau genommen, um es zurück in türkische Gewässer zu ziehen – und dann das Seil gekappt, sodass das Boot sank. Elf Menschen starben.   

Die Regierung hat zunächst behauptet, dass es nicht die Schuld der Küstenwache gewesen sei. Sie hätten das Boot niemals festgebunden. Dann hieß es: Ja, wir haben es festgebunden – aber nur, um eine Rettungsaktion durchzuführen, nicht im Rahmen eines Pushbacks. 

Wie hat sich die Beziehung vom UNHCR zur griechischen Regierung danach entwickelt? 

Wann immer wir an den Grenzen präsent waren, Informationen aus erster Hand hatten und sicher waren, dass etwas Unrechtmäßiges passiert ist, sind wir damit an die Öffentlichkeit gegangen. Selbst wenn Regierungen häufig bestritten oder geleugnet haben, dass bestimmte Dinge passiert sind, waren sie gezwungen, sich dazu zu verhalten. 

Wir haben darauf bestanden, dass der Vorfall aufgeklärt wird. Der Fall wurde von mehreren Organisationen, darunter die PRO ASYL-Schwesterorganisation RSA, vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte gebracht. Nach achteinhalb Jahren ist schließlich die endgültige Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs ergangen, der die griechische Regierung verurteilt hat: Das Recht auf Leben war verletzt worden.  

Wo waren Sie, als Sie von dem Unglück erfahren haben? 

In Athen. Wir haben sofort unseren Mitarbeiter, der für die südlichen Inseln zuständig war, zusammen mit Dolmetscher*innen nach Leros geschickt, um Kontakt zu den Überlebenden aufzunehmen. So haben wir sehr früh die ersten Zeugenaussagen bekommen – und zwar in ihrer eigenen Sprache. 

Das war unglaublich wichtig. Wir waren die Ersten, die mit den Überlebenden gesprochen haben. Dadurch konnte die Küstenwache ihre Darstellung des Geschehens später nicht einfach verändern. Wir kannten die Aussagen der Überlebenden. Noch am selben Tag haben wir an die Regierung geschrieben und Aufklärung verlangt. Gleichzeitig haben wir eine Pressemitteilung veröffentlicht, in der wir eine unabhängige und gründliche Untersuchung gefordert haben. 

Ich war auch persönlich vor Ort. Und wir haben von Anfang an eng mit den zivilgesellschaftlichen Organisationen zusammengearbeitet, die die Überlebenden anschließend rechtlich und psychologisch unterstützt haben. 

Und vor Farmakonisi war es noch nicht üblich, Überlebende unmittelbar und in ihrer eigenen Sprache zu befragen? 

Nein, das war neu. Bei diesem Schiffsunglück sind acht Kinder und drei Frauen gestorben. Zuvor hatten wir bereits viele Fälle von Pushbacks dokumentiert, bei denen die Behörden bestritten haben, was passiert ist.

Als Farmakonisi passierte, waren wir deshalb nicht überrascht. Wir wussten, dass es früher oder später zu einem solchen Unglück kommen würde. Unsere Dokumentation hat gezeigt, wie riskant diese sogenannten Abfangmanöver der Küstenwache auf See waren. Wir kannten zum Beispiel Fälle, in denen die Küstenwache bewusst große Wellen erzeugt hat, um Boote an der Einreise zu hindern. Es war nur eine Frage der Zeit. Bei Farmakonisi ist es schließlich passiert: Als die Küstenwache das Boot festgebunden und versucht hat, es zurückzuschleppen, ist es unter ihrer Kontrolle gekentert. Wir sind damit sofort an die Öffentlichkeit gegangen, die Geschichte hat für große mediale Aufmerksamkeit gesorgt und die Regierung unter Druck gesetzt. 

Manchmal ist es bei sensiblen Angelegenheiten sinnvoll, vertrauliche Briefe zu schreiben, wie es häufig gemacht wird. Aber in anderen Fällen muss man an die Öffentlichkeit gehen und laut fragen, was passiert. 

Als Sie so früh mit den Überlebenden von Farmakonisi gesprochen haben, haben Sie ja nicht nur Beweise gesichert. Sie haben auch Menschen, deren Stimmen oft bewusst überhört werden, Gehör verschafft. Das hat auch was mit Würde zu tun. 

Ja, absolut. Ich glaube, das ist von entscheidender Bedeutung – nicht nur beim Flüchtlingsschutz, sondern in allen Bereichen der Menschenrechte und auch in der humanitären Hilfe. Das Erste, woran man denken muss, ist die Menschenwürde. Sie muss an erster Stelle stehen. 

Selbst wenn man ein Problem nicht lösen kann, muss man die anderen Menschen respektieren und ihnen zeigen, dass ihr Leben und ihre Meinung wichtig sind. Und das kann man in vielfältiger Weise tun. Mich hat manchmal überrascht, dass sich Menschen noch Jahre später daran erinnert haben, dass wir sie sichtbar gemacht oder ihnen einfach zugehört haben. Und ganz grundsätzlich glaube ich: Wenn man etwas gibt, bekommt man immer auch etwas zurück. 

…so lange man den Menschen auf Augenhöhe begegnet. 

Ganz zu Beginn meiner Karriere bei den UN war eine der größten Herausforderungen – und gleichzeitig eine wichtige Lektion – für mich die Frage, wie man das Vertrauen von Menschen gewinnt, die traumatisiert sind. Ganz egal, welchen Hintergrund oder welches Wissen man selbst mitbringt: Man muss Vertrauen aufbauen. Und das ist unglaublich schwierig. 

Man muss all die Vorstellungen und Ideen hinter sich lassen, dass man selbst mehr weiß als die anderen. Diesen ganzen leicht neokolonialen Ansatz. Diese Erfahrung hat mich wirklich geprägt. 

Diese Begegnungen sind auch eine Möglichkeit, die tatsächliche Wirkung der eigenen Arbeit zu erkennen. 

Ja. Man muss sowieso immer wieder innehalten, die eigene Arbeit überprüfen und sich fragen: Warum mache ich das? Erzielt meine Arbeit tatsächlich eine Wirkung? 

Heute sind wir ständig damit beschäftigt, Programme und Projekte umzusetzen, weil ein Geldgeber die Mittel bereitgestellt hat und erwartet, dass das Projekt durchgeführt wird. Dabei fehlt uns häufig die Zeit, innezuhalten und zu fragen, ob das, was wir tun, tatsächlich sinnvoll ist, oder ob wir etwas anders machen müssen.

Was bedeutet Wirkung für Sie? 

Wirkung kann bedeuten, dass man Regierungen dazu bringen kann, ihre Politik zu verändern. Eine zweite Form von Wirkung kann darin bestehen, in der Öffentlichkeit Bewusstsein zu schaffen. Und eine dritte darin, für Gerechtigkeit zu kämpfen – selbst wenn das, wie im Fall Farmakonisi, erst nach acht Jahren geschieht. Das sind drei Formen von Wirkung, die wir im Blick behalten sollten.

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Gilt das in gleicher Weise für die heutige Situation?  

Ja. Diese Gedanken sind auch heute sehr relevant. Wir befinden uns derzeit in einem äußerst schwierigen Umfeld. Die breite Öffentlichkeit ist müde geworden und interessiert sich nicht mehr besonders für diese Themen. Gleichzeitig treten Rassismus und Fremdenfeindlichkeit viel offener zutage, und wir erleben immer restriktivere europäische Maßnahmen sowie eine zunehmende Auslagerung von Asylverfahren. Und das Erstarken der extremen und radikalen Rechten in Europa muss Anlass zu großer Aufmerksamkeit und Reflexion sein.

Es wird mehr über den Schutz der Grenzen gesprochen als über den Schutz der Menschen. Es geht um immer mehr Abschreckung statt um Menschenrechte. 

Was wir heute erleben, ist der Verlust von Dingen, die über viele Jahre hinweg erkämpft worden sind. Deshalb besteht tatsächlich die Gefahr, dass beim Flüchtlingsschutz vieles verloren geht. Auch der neue EU-Pakt beispielsweise enthält viele problematische Aspekte. 

Gibt es auch etwas, das Ihnen heute Hoffnung gibt? 

Ich weiß es nicht. Was die europäische Politik und die Politik einzelner Regierungen betrifft, bin ich derzeit nicht optimistisch. Aber Hoffnung gibt mir die Tatsache, dass man an der Basis immer wieder Menschen findet, die der Meinung sind, dass Solidarität wichtiger ist als alles andere. Menschen, die bereit sind, sich ehrenamtlich zu engagieren und anderen zu helfen. Das gibt mir Hoffnung.

Deshalb ist es so wichtig, dass Organisationen weiterhin präsent sind – auch in einem Umfeld, in dem die Gefahr besteht, dass sie diskreditiert werden. Wir erleben, dass Menschen und Organisationen mit juristischen Verfahren bedroht werden, weil sie Flüchtlinge dabei unterstützen, ihre Rechte durchzusetzen. 

Was ich heute manchmal beobachte, ist eine Angst davor, laut und öffentlich Stellung zu beziehen. Aber wir sollten es immer wieder versuchen. Auch unter widrigen Umständen dürfen wir unsere Stimmen nie verstummen lassen.  

(alw)