»Menschenrechte sind kein Gefallen, den wir anderen tun«

Sie und Ihre Arbeit als Menschenrechtsverteidigerin – wie hat das angefangen? 

Der Anfang – und übrigens auch die Beziehung zu PRO ASYL – reicht weit zurück. Wir haben Karl Kopp von PRO ASYL vor mehr als 25 Jahren kennengelernt. Damals hatte ich gerade begonnen, ehrenamtlich im Bereich der Menschenrechte zu arbeiten, insbesondere für die Rechte von Flüchtlingen und Migrant*innen in der Türkei.  
 
2002 bin ich Amnesty International Türkei beigetreten. In der Gruppe in Izmir hatten wir ein Team für Flüchtlingsrechte. Taner [Kılıç, ebenfalls Preisträger des Menschenrechtspreises 2026] leitete das Team. 2008 gründeten wir, also Taner und ich zusammen mit einigen anderen dann Mülteci-Der, um außerhalb der Strukturen von Amnesty für Flüchtlinge arbeiten zu können. Mülteci-Der, das ist die Kurzform für Mültecilerle Dayanışma Derneği, Verein zur Solidarität mit Flüchtlingen. Den größten Teil meines Berufslebens war ich also bei Mülteci-Der. 

Und das war in Izmir? 

Ja. Izmir ist ein Knotenpunkt für irreguläre Bewegungen von der Türkei zu den griechischen Inseln. Deshalb mussten wir uns auf irreguläre Überfahrten auf dem Seeweg, Aufgriffe, Inhaftierungen und Abschiebungen konzentrieren. Natürlich hatten wir auch andere Aufgaben im Zusammenhang mit Flüchtlingen und Migrant*innen in der Türkei, aber das war und ist unser Schwerpunkt. Und es ist nach wie vor ein sensibles Thema – die dunkle Seite des Asyl- und Migrationsbereichs. 

Was hat sich seitdem in der Türkei verändert? 

Sehr vieles. Die größte Veränderung ist natürlich die Zahl der Geflüchteten und Migrant*innen. Um 2008 herum kamen nicht mal 20.000 Geflüchtete pro Jahr in die Türkei. Inzwischen sprechen wir von Millionen. Bis dahin hatte sich niemand um diese Menschen gekümmert. Niemand nahm sie wahr. Die Flüchtlinge lebten mitten im Stadtzentrum. Die Menschen gingen an ihnen vorbei, aber niemand wollte sie sehen.  

Vor 2014 hatten wir nicht einmal ein Gesetz, das Asyl und Migration regelte. Damals war das Wort »Flüchtling« oder seine Bedeutung selbst den türkischen Behörden nicht bekannt. Heute kennt es jeder, Öffentlichkeit und Behörden, auch wenn es unterschiedliche Bedeutungen bekommt. Manchmal wird es anstelle von »Migrant« verwendet. Andere beschränken es auf syrische Flüchtlinge.  

Können Sie diese Zeit des Wandels beschreiben? 

Es hat sich so vieles verändert. Manches zum Besseren, manches zum Schlechteren. Mit der Ankunft der syrischen Flüchtlinge im Jahr 2011 nahm das Interesse ganz plötzlich zu, das Interesse der Zivilgesellschaft, der öffentlichen Institutionen, der Öffentlichkeit, der Journalistinnen und Journalisten und der Wissenschaft. 

Die Ankunft der Geflüchteten fiel mehr oder weniger mit dem Eintreffen enormer EU-Fördermittel für die Türkei zusammen. Nicht nur zur Unterstützung der staatlichen Arbeit im Bereich Flüchtlinge, sondern auch für NGOs und die Wissenschaft. Also wollte jeder etwas tun.  

Damit lernten die Menschen auch die Bedeutung des Begriffs Flüchtling kennen. Obwohl wir in der Türkei immer noch ein Problem mit der eigentlichen Bedeutung des Wortes haben. Viele Jahre lang nannten selbst staatliche Bedienstete sie unsere »Gäste«.  

Sie wurden als Gäste betrachtet – als Gäste, für deren Aufnahme wir Dankbarkeit erwarten. Wir erlauben ihnen, in unser Land zu kommen, eine Zeit lang hier zu leben, freundlich und nett zu sein, die Regeln zu befolgen, nicht laut zu sprechen oder zu viel zu verlangen. Und anschließend sollen sie bitte in ihre Herkunftsländer zurückkehren. Das war die allgemeine Sicht auf Flüchtlinge, und ehrlich gesagt ist es das im Grunde immer noch. Und das betrifft sowohl öffentliche Institutionen als auch die Öffentlichkeit, sogar NGOs und Rechtsanwält*innen. Als würden sie aus Großzügigkeit, aus religiösen oder humanitären Gefühlen heraus etwas tun.  

Wie sollte es stattdessen sein?  

Seit Jahren versuchen wir zu vermitteln: dass es nicht darum geht, dass wir gut sind oder großzügig gegenüber Flüchtlingen. Sondern dass das Recht auf Asyl ein grundlegendes Menschenrecht ist. Und niemand hat das Recht, es einzuschränken, indem er sich so verhält, als wären wir die Eigentümer eines Hauses, die unseren Gästen erlauben, für einen Moment bei uns zu bleiben. Wir versuchen, diese Perspektive zu verändern. 

Wenn Sie von Überzeugungen und Ideen sprechen: Was hat Ihre Überzeugungen geprägt? Welchen Einfluss hatte Ihre Familie, Ihre Kindheit?  

Ich habe bisher nicht viel darüber nachgedacht. Aber ja, meine Familie hat meine Haltung definitiv beeinflusst. Meine Mutter war berufstätig, das war in meiner Kindheit in den 60er und frühen 70er Jahren ungewöhnlich. Sie arbeitete im Gesundheitswesen. Es war nicht einfach für sie, uns Kinder, den Haushalt und ihre Arbeit unter einen Hut zu bringen. Aber ich denke, sie hat das gut geschafft. Und sie war für ihre Höflichkeit und ihre Unterstützung für die Menschen um sie herum bekannt. 

Mein Vater arbeitete auch im Gesundheitswesen. Nach der Heirat wurde er Rechtsanwalt. In der Türkei haben wir eine patriarchale Gesellschaft. Das letzte Wort hatte immer er. Aber er war ein guter Vater. Er übte keinen Druck auf uns aus und schränkte mich und meine Geschwister nicht ein. Ich hatte eine unbeschwerte Kindheit und Jugend. Dann, ab 1982, studierte ich an der Fakultät für Politikwissenschaften in Ankara, damals eine ziemlich bedeutende Fakultät. 

Was haben Sie dort studiert? 

Internationale Beziehungen. Danach ging ich mit einem staatlichen Stipendium nach England und machte dort meinen Masterabschluss. Da habe ich gelernt, wie man sich dem Thema Menschenrechte nähern kann. In der Türkei war das ein sensibles Thema. Und traditionell engagierten sich nur diejenigen in der Menschenrechtsarbeit, die unmittelbar von Menschenrechtsverletzungen betroffen waren. 

Die Jahre nach dem Militärputsch, also nach 1980, waren auch aus menschenrechtlicher Sicht eine sehr schwierige Zeit für die Türkei. Und als ich aus England in die Türkei zurückkehrte, dachte ich, ich sollte in diesem Bereich etwas tun, also mich einer zivilgesellschaftlichen Organisation anschließen. Also wurde ich Mitglied von Amnesty International. Hauptberuflich arbeitete ich an der Universität in Izmir als Dozentin. 

Mein Vater arbeitete als Rechtsanwalt im Verwaltungsrecht. In den 1980ern fanden in diesem Bereich wahrscheinlich die meisten Rechtsbrüche statt. Viele Staatsbedienstete wurden aus dem Amt entfernt, und es kam zu Menschenrechtsverletzungen. Mein Vater war auch in der Zivilgesellschaft und in politischen Parteien aktiv. Seine Haltung und seine Perspektive haben mich inspiriert und ermutigt.  

Und die Persönlichkeit Ihrer Mutter. 

Wobei mir das nicht nur gut gefällt. Sie war nicht egoistisch genug, sie hat etwas zu viel von sich für andere gegeben. Und ich glaube, man muss auch Grenzen setzen.  

Was für viele, die in diesem Bereich arbeiten, schwierig ist. Sind Sie gut im Grenzen setzen?  

Nein, natürlich nicht, besonders in den ersten Jahren nicht. Das Thema war in meinen Träumen, in meinem Alltag, im Urlaub, in allen privaten Gesprächen. Lange Zeit konnte ich keinen Fisch oder Meeresfrüchte aus der Ägäis essen, weil es so viele Schiffsunglücke mit Flüchtlingen gab und gibt. Und ich konnte nicht schwimmen. Ich meine, ich liebe das Schwimmen, aber ich wollte lange Zeit wirklich nicht mehr schwimmen.

Im Laufe der Jahre habe ich gelernt, damit umzugehen. Vielleicht wird man selektiver darin, was wann die eigene Aufmerksamkeit erfordert und verdient. Aber trotzdem kann ich mich, obwohl ich inzwischen im Ruhestand bin, nicht von dem Thema lösen. Ich versuche immer noch herauszufinden, was mit einigen der Geflüchteten passiert ist, mit denen wir gearbeitet haben.  
 

Erinnern Sie sich an einen bestimmten Moment, in dem Sie beschlossen haben, für und mit Geflüchteten zu arbeiten? 

Ja. Darauf hatte Taner großen Einfluss. Er war der ehrenamtliche Koordinator für den Flüchtlingsschutz von Amnesty Türkei, als ich der Amnesty-Gruppe in Izmir beitrat. Wir hatten ganz am Anfang einen Fall, den ich nie vergessen werde: Ein  afghanischer Junge, 16 oder 17 Jahre alt, wurde aufgegriffen und sollte nach Afghanistan abgeschoben werden. Juristisch war ich nicht gut vorbereitet, aber in der Amnesty-Gruppe hatten wir darüber gesprochen, den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte anzurufen. 
 

Also schlug ich Taner vor: Warum stellst du keinen Antrag bei diesem Gericht? Und er sagte: Okay, wirst du mir helfen? Ich sagte, ja, ich könne beim Ausfüllen des Formulars helfen. Ich hatte keine Ahnung, wie schwierig das sein würde. In dieser Nacht füllte ich das Formular aus, Taner beantragte am Tag der geplanten Abschiebung bei dem Gericht in Straßburg einen Eilantrag. Und ich glaube, es war der erste Fall in der Türkei, in dem das Gericht innerhalb von vier Stunden einem Eilantrag stattgegeben hat. Ich war im siebten Himmel, völlig überwältigt. Es war unser erster Fall, und wir konnten die Abschiebung des Jungen stoppen.

Karl Kopp von PRO ASYL sowie auch unsere großartigen Kolleginnen in Griechenland, Marianna und Natassa von RSA, unterstützten diesen Fall. Später machte der junge Mann sich über irreguläre Wege auf den Weg nach Griechenland. Ich glaube, dass er inzwischen vielleicht in Österreich ist. Jedenfalls hat uns dieser Fall mit unseren Kolleg*innen in Griechenland und Deutschland zusammengebracht.

Wie ist die Situation heute, wo es ein Asylsystem und eine Gesetzgebung gibt?   

Es ist heute schwieriger. Wir dachten, ein Gesetz würde zu einer gewissen Standardisierung führen, dass alle Beteiligten wissen, was zu tun ist. Aber jetzt ist alles viel komplizierter und unklarer. Wenn ich zurückblicke, denke ich, dass es früher leichter und menschlicher war.

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Von diesem Zeitpunkt an wurde die Rolle der Türkei als Türsteher deutlicher. Europa zeigte sich der Türkei gegenüber sehr großzügig, damit Flüchtlinge außerhalb der europäischen Grenzen gehalten wurden. Das war der Kern des EU-Türkei-Deals von 2016. Flüchtlinge wurden von der Türkei und von der Europäischen Union als Instrument der Außenpolitik eingesetzt. Später wurden sie auch für die Innenpolitik missbraucht. 
 

Inzwischen ist die Türkei so etwas wie der Türsteher der EU geworden. Was denken Sie über die Rolle, die die Türkei heute für die EU spielt? 

Die Türkei ist nicht nur ein Türsteher für Europa. Früher war sie ein Transitland. Inzwischen ist sie zu einem Zielland geworden, obwohl das türkische Asylsystem auf vorübergehenden Lösungen basiert. Es kann Menschen internationalen Schutz gewähren, erlaubt ihnen aber nur so lange in der Türkei zu bleiben, bis sie in ein Drittland umgesiedelt werden oder in ihre Herkunftsländer zurückkehren. Das System bietet Menschen aus nichteuropäischen Ländern keine dauerhaften Lösungen.  

Besonders die Menschen aus Syrien, die ja bis heute mit Abstand die größte Gruppe unter den Geflüchteten ausmachen, haben nach rund zwei Jahren in der Türkei erkannt, dass sie nicht bald nach Hause zurückkehren konnten, dass es ihnen aber auch kaum möglich war, sich in der Türkei ein neues Leben aufzubauen. Also suchten sie nach regulären oder irregulären Wegen nach Europa. Das erste große Schiffsunglück mit syrischen Flüchtlingen ereignete sich im Sommer 2013. Ich glaube, 63 syrische Flüchtlinge starben.

Wie ist die Situation für NGOs und Menschenrechtsverteidiger*innen in der Türkei heute?  

Es herrscht großes Misstrauen gegenüber NGOs und Aktivist*innen. Besonders diejenigen, die im Asyl- und Migrationsbereich arbeiten, stehen permanent unter Verdacht. Die Regierung arbeitet vor allem mit Organisationen zusammen, denen sie politisch vertraut. Alle anderen werden ausgeschlossen und eingeschränkt. Dadurch ist eine Spaltung innerhalb der türkischen Zivilgesellschaft entstanden.

Auf welche Weise wurden Geflüchtete für die Innenpolitik instrumentalisiert?  

Ich denke dabei vor allem an die Wahlen von 2023. Meines Erachtens wollte die Regierungspartei Erdogans die ablehnende Haltung gegenüber Flüchtlingen zunächst nicht weiter anheizen – trotz der Unfähigkeit oder des fehlenden Willens, die Situation angemessen zu bewältigen.

Vor allem die Opposition nutzte aber das Thema, um in der Bevölkerung Stimmung zu machen. Dabei konnte man die Regierung zwar für vieles kritisieren, doch ihre anfängliche Flüchtlingspolitik war durchaus positiv: Die Politik der offenen Grenzen gegenüber syrischen Flüchtlingen, der vorübergehende Schutz und die Flüchtlingslager wurden von vielen ausländischen Beobachtern zunächst als beeindruckend bewertet.  

Ab 2019 änderte sich die Situation jedoch schnell. Die Opposition behauptete, die Regierung gebe den Flüchtlingen alles, was sie habe. Das entsprach zwar nicht der Realität, wurde von Teilen der Bevölkerung aber geglaubt. Gleichzeitig wuchsen die Spannungen: Die Flüchtlinge blieben länger als erwartet, während sich die wirtschaftliche Lage der Türkei verschlechterte. 

Durch die Pandemie verschärfte sich die Situation weiter. Arbeitslosigkeit, steigende Mieten und Inflation führten dazu, dass sowohl Einheimische als auch Flüchtlinge zunehmend unter der Krise litten. Dennoch wurden Flüchtlinge für Wohnungsnot, Arbeitsplatzverluste und Inflation verantwortlich gemacht. Viele Oppositionsparteien nutzten diese Stimmung gezielt für ihre politischen Zwecke. 

Auch die Haltung der Regierung wurde daraufhin zunehmend negativer, offenbar aus Angst vor Wählerverlusten. Hassrede und Diskriminierung gegenüber Flüchtlingen wurden dadurch zunehmend normalisiert. 

Heute steht das Thema nicht mehr ganz oben auf der politischen Agenda. Mit Blick auf die nächsten Wahlen dürfte es meiner Meinung nach jedoch wieder zu einem der wichtigsten Themen der politischen Debatte werden. 

Ab etwa 2020 verstärkte die Regierung die Kontrollen von NGOs, insbesondere von Organisationen mit ausländischer Finanzierung und im Flüchtlings- und Menschenrechtsbereich. Kontrollen und Geldstrafen nahmen zu. Während viele NGOs vor allem humanitäre Hilfe leisten, werden Organisationen mit einem menschenrechtsbasierten Ansatz noch stärker eingeschränkt. Mülteci-Der ist eine der wenigen Organisationen, die sowohl im Menschenrechtsbereich als auch im Flüchtlingsschutz arbeiten – das sind gleich zwei Gründe für Misstrauen.  

Sie haben sehr eng mit den Menschen gearbeitet, für die und mit denen Sie gearbeitet haben. Welche Rolle spielte dieser direkte Kontakt mit Geflüchteten und Migrant*innen in Ihrem Arbeitsalltag? 

Menschen in Haft konnte ich so gut wie nie besuchen. Das dürfen nur Anwält*innen. Aber abgesehen davon habe ich versucht, den Menschen möglichst nah zu sein. Ich meine, es geht ja gar nicht anders, wenn man die Menschen individuell beraten und unterstützen will. 

Die Flüchtlinge und Migrant*innen waren auch unsere wichtigste Informationsquelle. Über Veränderungen in der Praxis erfuhren wir oft eher durch unsere Klient*innen als durch offizielle Informationen. Gleichzeitig haben die Menschen uns ihr Vertrauen geschenkt, und wir haben immer unser Bestes versucht, sie zu unterstützen. Aber es gibt kein einheitliches, transparentes System. Wenn wir also glauben, dass wir wissen, wie etwas funktioniert, stellt sich manchmal heraus, dass es ganz anders ist. 

Und oft muss man dann damit leben, dass man Menschen enttäuscht. 

Ja, manchmal verlieren sie dann ihr Vertrauen in dich. Aber wenn sie zumindest das Gefühl haben, dass du aufrichtig bist und wirklich versuchst, etwas für sie zu tun, dann entsteht, glaube ich, eine Beziehung, die auf Vertrauen beruht.  

Das Schönste an der Arbeit mit Flüchtlingen ist, dass man manchmal nach sehr langer Zeit wieder von ihnen hört. Sie sagen dann: Wir sind hier, uns geht es gut. Oder: Wir vermissen dich. Vielen Dank für deine Unterstützung. Das ist für mich das schönste Geschenk.

Wenn wir für einen Moment in die Zukunft denken: Was ist Ihrer Meinung nach notwendig, um die Menschenrechte zu schützen? 

Was wir brauchen, ist, dass der Menschenrechtsgedanke von allen verinnerlicht wird – von den ganz normalen Menschen in unseren Gesellschaften. Menschenrechte sind kein Gefallen, den wir anderen tun, keine Gnade. Nein. Es ist unsere Pflicht. Es liegt in der Verantwortung jedes Staates und jedes Einzelnen, das zu verinnerlichen. 

Das ist eine Mission, vielleicht sogar eine unmögliche Mission. Aber wir müssen unser Bestes geben – jede und jeder von uns, angefangen in unserem eigenen Umfeld.

(alw)